70 // Трибуна // 08.04.2007
Вот не люблю я праздники вроде Пасхи…
С битием яиц, куличами, пасхами и одинаковыми физиономиями в телевизоре. C трудом удается переключить куда-нибудь на National Geographic или Viasat History (и то на последнем вчера всякие Фомы Аквинские фигурировали в очень положительном смысле — в связи с его доказательствами бытия Бога).
И еще все пишут/звонят «Христос воскресе»… Зачем-то… Приходится вежливо отвечать, как положено. Не говорить же «а ну их всех…».
Причем безотносительно к собственно существованию/несуществованию высших инстанций. Если они есть — то куличи хоть триста раз будут что-то символизировать, все равно ничего не поменяется. Если нет — тем более. Я лучше что-нибудь другое бы съел.
В конце концов, день как день — нет, надо тратить кучу времени на эту ерунду, самому звонить (а то еще обидятся). Лучше уж потратить то же самое время на диплом.
ой, я тоже не могу уже отвечать на все эти смс с поздравлениями! столько на это денег ушло! и вообще, неужели людям непонятно, что если человек — неправославный, то его НЕ НАДО поздравлять с Пасхой?! или ещё хуже, обижаться, если он сам не поздравит..
а куличи мы начали есть уже где-то в понедельник, как только они поступили в продажу..:) они вкусные;)
ага
мне еще энное число только придет в течение дня, чтоб их всех… Денег не жалко (все равно смс, включенные в абон. плату, не расходую полностью), жалко времени на печатание… Уж по электронной почте лучше бы поздравляли…
Так дело-то в том, что и поздравляют, в большинстве своем, люди не самые православные (вот один знакомый протестант (вообще очень хороший человек) всегда считает своим долгом поздравить) и даже вообще не самые религиозные. Большую часть, насколько я понимаю, те самые куличи и интересуют.
Хотя в лом заниматься битием яиц и выяснением свифтовского вопроса, каким концом их бить 
А вот я их не люблю. Но лежат сейчас и покупные, и свои. Придется есть… Я уж лучше яйца съем
Так меня еще и вынужденно «запостили» — в том смысле, что ем, что дают, а в пост дают постное
так что до куличей добрались только сегодня…
сочувствую! тяжело, конечно, когда в одной семье — люди с разным отношением к религии и всяким обрядам. у меня, слава Богу:), в семье нет постящихся. да и вообще, у нас вся семья — агностики)))
на самом деле, вера во что-либо и празднование Пасхи — несколько разные вещи
то есть человек от неотмечания Пасхи неверующим может и не становиться, это логически невзаимосвязанные понятия…
ну не знаю! конечно, вера и религия — вещи разные. я знаю многих людей, которые считают себя верующими и православными. но их вера скорее похожа на суеверие — надо кулич обязательно освятить, а то мало ли что.. или надо обязательно пойти свечку поставить, или заказать заупокойную службу для человека, который при жизни был атеистом и просил после смерти его кремировать, а не закапывать в землю… мало ли что, а вдруг!.…. но при этом можно совершать всякие грехи, потому что потом можно пойти и покаяться, и всё в порядке. как удобно!
а ещё я знаю людей, действительно глубоко верующих, для которых отмечание Пасхи и других религиозных праздников — это часть их духовной жизни. и если бы я была православной, то я бы старалась по мере возможностей соблюдать все посты и обряды. потому что это — часть жизни, и без этого нет православной веры, а есть суеверие.
просто вера в Бога и вера в то, что обряд что-то значит — не одно и то же. Для того, чтобы верить, необязательно ходить в церковь, читать молитвы и т. п. Обряды скорее срабатывают как самовыражение человека в плане «я принадлежу к этой группе людей». Те люди, которых ты назвала глубоко верующими, скорее, глубоко церковные. Это свосем разные вещи. Глубоко верующие — это те, кто знают и противоположную сторону мышления и, тем не менее, выбрали именно веру. Как правило, им глубоко до лампочки все внешние атрибуты.
Пусть даже на свете всего лишь единственная «официальная религия», которая не обязывает никого ни к чему (и в том числе к выполнению обрядов).
вот я думала раньше точно так же, как ты, пока не встретила и не стала близко общаться с этими людьми. поверь мне, именно глубоко верующим людям как раз не до лампочки «внешние атрибуты», потому что они для них — нечто большее, чем просто внешнее проявление «принадлежности к группе». конечно, это не является для них основным моментом в их вере. но без этого веры как таковой нет. и то, что они соблюдают обряды ещё не значит, что они «не знают противоположную сторону мышления»;)
конечно, «для того, чтобы верить, необязательно ходить в церковь» и т.д. но это взгляд неправославного человека. или взгляд язычника, того, кто «бездумно» отмечает все эти «ненужные» праздники.
а вообще я с тобой абсолютно в этом согласна, ну просто на все 100%!:) многие «верующие» очень нетерпимо относятся к атеистам, агностикам и представителям других религий (особенно некоторые православные) и это меня всегда жутко бесит..
Если человек думает, что покупает немецкую технику Борк, то это не меняет того факта, что она китайская. И в данном случае то, что думают церковные люди, не меняет факта именно знака принадлежности к группе. Если человек реально верит во что-то (например, можно начать с того, что мы все верим, что вокруг кто-то существует
ибо доказать строго логически это никто не может…), то подпитка в виде ритуалов не нужна.
В конце концов, христианство — это не религия первобытного племени, когда можно попинать идола и что-то изменится. Христианство не ищет подобной физической взаимосвязи. Когда есть понятие абстрактного, вездесущего и т.п. Бога, то смысла в ритуалах ноль.
Если случайно читала «Сын человеческий» Р. Силверберга, то там были глобальные ритуалы — но они несли физический смысл, без них не мог существовать жизненный цикл планеты. А вот без церкви эта вселенная как существовала, так и будет существовать… Тем более что Церковь появилась позже христианства и была скорее штукой для поддержания на религозном плаву тех людей, которые оттуда иначе вываливались. Но остальным-то она зачем?
Ага, про взгляд язычника — это точно
Потому что само определение язычника — «не нашей веры». Лев Толстой какой-нибудь 
согласен с тобой! очень это похоже на мои мысли…
Самое смешное будет, если все будут так думать, но все равно будут поздравлять, «чтоб не обидеть»
ну да, будет забавно, но я вот никого ни с чем не поздравлял, по правде не очень понимаю с чем конкретно надо поздравлять…
Очень понимаю!
спасибо
ну вот, в результате нашлось уже несколько понимающих
Посмотри на это с другой стороны: если все в один момент станут атеистами, то в мире станет просто скучно — слава роботам! Нет. имхо, религиозные фанатики задают какой-то колорит культуры нашего социума.
в общем, если звезды зажигаются…
Роботы иногда бывают крайне интересными, кстати
Так дело-то как раз не в религиозных фанатиках (я их вполне понимаю и уважаю их точку зрения), а в тех людях, которые, будучи нерелигиозными вообще, рьяно относятся к отмечанию Пасхи и тому подобных праздников.
Тем более что атеистами в народе скорее будут считать человека, который не празднует Пасху, чем человека, который реально не верит в Бога. Но при этом обидится, если его с Пасхой не поздравят
Ну а что ты предлагаешь в замен религиозных праздников? Ведь нельзя же просто лишить детей игрушек — отобрать диски с homm =)
я думаю, атеистам стоит присоединятся к празднованию, ибо кто как не они могут сбалансировать религиозный фанатизм, сместив праздник к чему-нибудь более нейтральному вроде западного рождества.
Но я, являясь фанатом HOMM, не навязываю же свою точку зрения еще кому-либо
у нецерковных людей вообще (которых много) и атеистов (которых меньше) в частности и так есть куча интересных дел без праздников…
А разве они пытаются навязать? — Тогда их можно попросить обосновать «конец света» в общепринятой терминологии. Ну а если церковных людей значительно меньше атеистов, то их увлечения можно попросту игнорировать.
А конец света для Земли — взрыв Солнца. И так все понятно. Христианству не противоречит.
Не совсем. Навязывание, это когда твоих детей в школе заставляют зубрить библию, а миссионеры ходят по домам, кормя всех агит-литературой.
Христианство само себе противоречит, ибо делает абсолютно не аргументированные заявления о существовании бога, при этом не удосужившись даже точно сформулировать, чем является этот бог. В результате, бог у каждого верующего свой — тоесть можно смело создать ответвление религии, утверждая что именно твой истинный.
Оно не противоречит, оно просто использует несколько иную логическую систему, где работают другие причинно-следственные связи, по сравнению с формальной логикой.
Другое дело, что сейчас общепризнана только формальная логика, все остальные все-таки постепенно отмерли.
Более того, религия уровня христианства в принципе будет утверждать неантропоморфность Бога, следовательно, его непознаваемость (Солярис этакий…) — поэтому никакая такая же мощная религия не может сказать, чем является их бог.
Это приблизительно то же самое, что для физика объяснить, а почему энергия сохраняется, а не исчезает, ибо закон не объясняет, почему она сохраняется…
Я лично резко против того, чтобы детей в школе учили Библии, но не менее против того, чтобы существовал предмет «Естественно-научное познание мира». Меня лично от него просто коробит. Это навязывание с другой стороны…
Поэтому я просто за полную свободу выбора. С любой стороны.
Проблема в том, что любая другая система не будет согласовываться с нашим миром и сама с собой.
Утверждать что-то можно лишь в сложившейся системе терминов, так и физики, основывают верность проводимых измерений на том, что органы чувств их не обманывают. А в какой системе, и с чем можно связать существование бога, без противоречий этой системе и без построения эпической фэнтези с магией и драконами?
Пока что все утверждения верующих основываются лишь на «мне было грандиозное видение!».
Они утверждают в сложившейся системе терминов — не все мыслят в понятиях формальной логики. Философы, например, ее часто вообще с трудом переваривают. Их любимый Гегель ведь не относится к формальной логике.
Бог вообще — не христианский Бог в частности — спокойно вписывается в физическую картину мира. Скорее просто как нечто высшее и непознаваемое. Когда включается дзен с утверждением, что словами невозможно уловить истину. А математическое обоснование этого идет от теоремы Гёделя и невозможности построить непротиворечивую картину мира.
Другое дело, что подобный Солярис непосредственно к христианству отношение имеет опосредованное, но, с другой стороны, философские обоснования христианского бога тоже находятся в не менее абстрактных сферах.
P.S. а вот это «грандиозное видение», повторяющееся в Иерусалиме каждый год, меня сильно веселило сегодня в новостях
Не совсем. Христианский Бог не может в нее вписываться, пока не будет получено доказательств нарушения им этого самого закона сохранения энергии, в какой-либо точке пространства, иначе этот Бог никак не связан с нашим миром и просто не существует для него.
Ну а до тех пор, всем кому неймется — welcome «нарушать» законы физики посредством сильных галлюциногенов =)
Вряд ли
Для начала тебе придется доказать действенность этого закона в каждом месте вселенной. На сегодняшний момент он скорее статистический: мы знаем, что энергия сохраняется, а вот почему — неизвестно.
При том, что с точки зрения математики всеобъемлющая конструкция не может быть непротиворечивой (Гёдель). Вот именно в этом противоречии и помещают Бога; можно поместить еще более всеобъемлющую конструкцию, потом еще — но Бога представляют именно той иррациональной сущностью, на которой эта цепочка все-таки заканчивается вопреки нашей математике.
Собственно, тот самый дзен был увлечением, в первую очередь, людей, связанных с формальной логикой. Практически став иной формой поисков того же Бога. И он очень хорошо вписывался и вписывается в формальную логику (естественно, без галлюциногенов) — как раз там, где вступает в действие Гёдель. Именно на этой основе, кстати, была написана культовая книга по проблеме Искусственного Интеллекта и куче всякой всячины «Гёдель, Эшер, Бах» Хофштадтера.
критиковать христианскую религию можно очень долго. а её отношение к женщине? когда на каком-то там соборе, не помню точной даты, христиане долго думали — А ЕСТЬ ЛИ У ЖЕНЩИН ВООБЩЕ ДУША? она же из ребра Адама.. а где там душа??? (видимо, упоминание о Лилит, первой жене Адама, которая была создана Богом так же, как и Адам, и была равной ему, вообще как-то сразу замяли..)
по поводу Бога уверенности в его существовании — анекдот в тему: «Один подопытный хомячок говорит другому:«Я выдрессировал ученого. Когда я нажимаю на эту кнопку, он приносит мне зерна».
А как ислам относится к женщине, или может быть вспомним индию с ее сожжением живьем молодых девушек, после смерти старика мужа? =)
а я не говорю, что это проблема ТОЛЬКО христианской религии.
а у мусульман сейчас по их летоисчеслению — вообще средние века. что было у христиан в средние века? крестовые походы. вот и мусульмане сейчас «бесятся».
ЗЫ а что, в Индии до сих пор этот обряд существует????
Нет. Они все-же «заткнули» особо радикально верующих (или англичане их заткнули), но многие все-же с ностальгией смотрят на те времена.
Кстати, у них в нескольких новых фильмах достаточно красочно показан сей обряд, и при этом без особой критики =)
хотя нет. вру.
практикуется и по сей день — не смотря на официальный запрет
http://corpse.x-zone.lv/index.php/content/view/66/86/
.….нда.…если это действительно так, то православная вера по сравнению с этим — сама справедливость..
Люди, не будьте такими европоцентристами
Из того, к примеру, что ацтеки убивали кучу людей в храмах, не следует, что они такие жестокие. У них совершенно другой образ мышления, для них эти жертвы — такая же часть общего мирового порядка, как для православных — хождение в церковь (поэтому многие жертвовали себя добровольно). Если не принести жертву — солнце не будет дальше двигаться по небу.
В Индии то же самое. У нас считается священным долгом защищать свое национальное государство (а ведь еще пару веков назад фантома «национальное государство» не было и ради него люди не собирались бороться), там считается своим долгом пойти за мужем на другой свет. Человеческая жизнь далеко не всегда является высшей ценностью.
Скорее даже современная цивилизация приводит к росту исла самоубийств и прочего (Япония тут крайне показательна).
Более того, реально ацтеки были добрее и мягче европейцев, которых пугали такие жертвы. Ацтеки при этом не убивали без нужды на поле боя и не дрались до последнего. То есть реально жертв в ацтекских храмах было меньше, чем погибших на полях европейских сражений того же времени.
а я не критикую именно христианскую религию
я возмущаюсь против отождествления религии и ее обрядово-ритуальной стороны 
История замята.
а в Библии Лилит нет, если что
Кстати, с позиции науки критически необходимо относиться ко всему. Так что вопрос не в том, над чем думали, а скорее — к чему пришли
поэтому никому бы такой вопрос и в голову бы не пришел.
Более того, тот собор (в 595 году в г. Маконе) ставил вопрос не в той плоскости. Вопрос был лингвистическим: можно ли использовать слово homo по отношению к женщине, т. к. слово homo начинало в формирующихся романских языках обозначать просто мужчину. Man в современном английском. То есть вопрос, в переводе на современный язык, звучал так: являможно ли назвать женщину «man»? Думаю, что и ты ответишь, что нет
А про душу у женщин — это распространенное заблуждение, такого вопроса там не обсуждали никогда и не ставили. (Так исказил один лютеранский пастор, Йоханнес Лейсер, в конце 17 века, написав труд «Триумф Полигамии», где изменил лингвистический вопрос на душу). Хотя бы по простой причине из двух слов: Дева Мария.